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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
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Messages: 17412
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 Posté le: Tue Jan 10, 2012 5:52 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Comme il est insensé de reprendre quelqu’un qui dit que sa durée de vie est choisie par Dieu et non définie par la pratique de choses naturelles de bon sens. |
Si cette personne ne pratique absolument rien de bon sens, je dirais OK.
Mais si cette personne mange, se soigne, fais attention à sa santé, etc..., je dirais donc qu'il y a une grande incohérence.
Non pas que ce n'est pas Dieu qui décide, mais opposer le fait que Dieu décide et la pratique des choses de bon sens, c'est cela que je trouve insensé.
Surtout que le post de Voyelle était la pour contredire les propos de Amin.
Pourquoi tu n'as pas interpellé Voyelle pour lui dire qu'elle ne peut en aucun cas prouver que Amin à tort?
Enfin, quand tu dis que j'ai choisi une thèse et que Voyelle a choisi l'autre, tu oublies de remarquer que Voyelle justement écrit pour contredire Amin, et non pas pour expliciter simplement la thèse qu'elle a choisi.
Et ce n'est pas parce qu'elle a "choisi" une thèse qu'on ne peut pas en discuter. Dire que Dieu choisit la fin de quelqu'un et qu'on ne peut rien y faire, il faudrait encore qu'on m'explique les suicides... C'est donc Dieu qui a choisi cela pour les gens? Ou ce sont bel et bien des hommes qui ont CHOISI de raccourcir leur vie?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Jan 10, 2012 5:54 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: | | yebokolo a écrit: | Ainsi, une personne qui par exemple ne se préoccupe pas de surveiller son enfant, quand il arrive un accident à celui ci et qu'il y laisse sa vie, ne doit pas avoir de remords. Il lui suffit de dire: "c'est la volonté de Dieu, il en avait décidé ainsi."
C'est trop facile !!!
Ainsi je mange, je bois, je fume, je b aise, je prends le hakik, et sur mon lit de mort à 40 ans, je ne dois pas avoir de regrets, c'est la volonté de Dieu qui en avait décidé ainsi....
Cela n'a pas de sens !!! |
En effet...
Et c'est bien le problème que je voulais pointer. |
C'est vous qui pensez que c’est trop facile ou cela n'a pas de sens.
C’est pourtant une thèse tout à fait plausible.
AS,
a.m.D.g. |
Laquelle? Dire que c'est Dieu qui décide?
la n'est pas le souci.
Le souci est quand on commence à opposer la décision de Dieu, et le fait de faire des choses sensées pour améliorer sa santé et prolonger sa vie.
C'est bel et bien là que c'est insensé.
Si tu trouves plausible cela, alors tu dois trouver bel et bien plausible qu'une mère qui voit son fils entrain d'avaler du poison ne s'en préoccupe pas, étant donné que dans cette vision, l'homme ne peut rien, c'est Dieu qui décide.
Si tu ne trouves pas ça plausible, voire trouve cela insensé, ça veut dire qu'on a fait un grand pas.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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| Posté le: Tue Jan 10, 2012 6:08 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Comme il est insensé de reprendre quelqu’un qui dit que sa durée de vie est choisie par Dieu et non définie par la pratique de choses naturelles de bon sens. |
Si cette personne ne pratique absolument rien de bon sens, je dirais OK.
Mais si cette personne mange, se soigne, fais attention à sa santé, etc..., je dirais donc qu'il y a une grande incohérence. |
Ce n’est pas ça qui lui garantira une vie plus longue qu’une personne qui ne le fait pas.
| Waddle a écrit: | Non pas que ce n'est pas Dieu qui décide, mais opposer le fait que Dieu décide et la pratique des choses de bon sens, c'est cela que je trouve insensé.
Surtout que le post de Voyelle était la pour contredire les propos de Amin. |
L’opposition est plutôt entre : c’est Dieu qui décide de la durée de ma vie et c’est moi qui décide par la pratique des choses de bon sens.
Cette opposition ne porte que sur la durée de la vie.
| Waddle a écrit: | | Pourquoi tu n'as pas interpellé Voyelle pour lui dire qu'elle ne peut en aucun cas prouver que Amin à tort? |
Parce qu’il n’a tout simplement pas non plus raison.
Et elle aussi n’a tout simplement pas non plus tort, ce sur quoi je suis concentré actuellement.
| Waddle a écrit: | | Enfin, quand tu dis que j'ai choisi une thèse et que Voyelle a choisi l'autre, tu oublies de remarquer que Voyelle justement écrit pour contredire Amin, et non pas pour expliciter simplement la thèse qu'elle a choisi. |
Sur un point précis qui est la durée de la vie, ces thèses s’opposent.
| Waddle a écrit: | | Et ce n'est pas parce qu'elle a "choisi" une thèse qu'on ne peut pas en discuter. Dire que Dieu choisit la fin de quelqu'un et qu'on ne peut rien y faire, il faudrait encore qu'on m'explique les suicides... C'est donc Dieu qui a choisi cela pour les gens? Ou ce sont bel et bien des hommes qui ont CHOISI de raccourcir leur vie? |
Selon la thèse existentialiste, c’est l’Homme qui a choisi.
Selon la thèse essentialiste, cet acte ne mènera pas à la mort si ce n’est pas le moment choisi par Dieu.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Jan 10, 2012 6:15 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: | | yebokolo a écrit: | Ainsi, une personne qui par exemple ne se préoccupe pas de surveiller son enfant, quand il arrive un accident à celui ci et qu'il y laisse sa vie, ne doit pas avoir de remords. Il lui suffit de dire: "c'est la volonté de Dieu, il en avait décidé ainsi."
C'est trop facile !!!
Ainsi je mange, je bois, je fume, je b aise, je prends le hakik, et sur mon lit de mort à 40 ans, je ne dois pas avoir de regrets, c'est la volonté de Dieu qui en avait décidé ainsi....
Cela n'a pas de sens !!! |
En effet...
Et c'est bien le problème que je voulais pointer. |
C'est vous qui pensez que c’est trop facile ou cela n'a pas de sens.
C’est pourtant une thèse tout à fait plausible.
AS,
a.m.D.g. |
Laquelle? Dire que c'est Dieu qui décide?
la n'est pas le souci.
Le souci est quand on commence à opposer la décision de Dieu, et le fait de faire des choses sensées pour améliorer sa santé et prolonger sa vie.
C'est bel et bien là que c'est insensé. |
Ce que tu ne sembles pas comprendre c’est qu’il s’agit là de deux thèses extrêmes, donc diamétralement opposées, alors que toi tu sembles sensible à quelque chose d’hybride ce que je comprends.
| Waddle a écrit: | Si tu trouves plausible cela, alors tu dois trouver bel et bien plausible qu'une mère qui voit son fils entrain d'avaler du poison ne s'en préoccupe pas, étant donné que dans cette vision, l'homme ne peut rien, c'est Dieu qui décide.
Si tu ne trouves pas ça plausible, voire trouve cela insensé, ça veut dire qu'on a fait un grand pas. |
C’est tout à fait plausible pour une mère essentialiste qui est convaincue que l’action de son fils ne le conduira pas à la mort si Dieu n’a pas décidé que c’est son moment.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jan 10, 2012 6:21 pm Sujet du message: |
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Et selon la thèse de Waddle, c'est Dieu qui choisit, mais il se sert des actions de l'homme. C'est tout ce que j'essayais de faire comprendre à Voyelle.
Sinon, c'est drôle la façon dont tu t'exprimes.
Tu dis que Amin n'a pas raison, et que Voyelle "n'a pas tort". Va plus vite, et dis clairement que tu es d'accord avec Voyelle, plutôt que de faire semblant de ne pas prendre partie, et de simplement confronter les idées.
Et admettons que Amin ait choisi la thèse existentialiste plutôt que essentialiste. En quoi donc il a tort?
Enfin, contrairement à ce que tu dis, il n'est pas question de 2 thèses opposées. Il est question de dire que c'est absurde de se refuser de faire des choses sensées sous pretexte que c'est Dieu qui choisit.
Et je ne me lasserais pas de le répéter.
Celui qui voit son enfant tomber dans le feu et qui ne fait rien, on dira donc qu'il a raison, car il croit à la thèse essentialiste ou l'homme ne décide de rien, mais Dieu décide de tout?
Enfin, question très pratique et très concrète. Si tu vois quelqu'un en route avec une voiture qui arrive le percuter, tu vas faire quelque chose pour l'aider?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jan 10, 2012 6:23 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
C’est tout à fait plausible pour une mère essentialiste qui est convaincue que l’action de son fils ne le conduira pas à la mort si Dieu n’a pas décidé que c’est son moment.
AS,
a.m.D.g. |
Et toi personnellement, que ferais-tu dans une telle situation?
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Jan 10, 2012 6:33 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Et selon la thèse de Waddle, c'est Dieu qui choisit, mais il se sert des actions de l'homme. C'est tout ce que j'essayais de faire comprendre à Voyelle. |
Et ceci confirme donc mon hypothèse de thèse hybride que tu sembles adopter.
Mais n’enlève rien au caractère tout à fait plausible de la thèse essentialiste adoptée par Voyelle.
| Waddle a écrit: | Sinon, c'est drôle la façon dont tu t'exprimes.
Tu dis que Amin n'a pas raison, et que Voyelle "n'a pas tort". Va plus vite, et dis clairement que tu es d'accord avec Voyelle, plutôt que de faire semblant de ne pas prendre partie, et de simplement confronter les idées. |
J’ai dit clairement qu’il ne s’agit pas pour moi d’exprimer ce que JE (personnellement) pense, mais de montrer la caractère plausible des deux thèses.
| Waddle a écrit: | | Et admettons que Amin ait choisi la thèse existentialiste plutôt que essentialiste. En quoi donc il a tort? |
En rien du tout, sauf s’il qualifie d’insensé la thèse essentialiste de Voyelle qui est tout à fait pluasible.
| Waddle a écrit: | Enfin, contrairement à ce que tu dis, il n'est pas question de 2 thèses opposées. Il est question de dire que c'est absurde de se refuser de faire des choses sensées sous pretexte que c'est Dieu qui choisit.
Et je ne me lasserais pas de le répéter.
Celui qui voit son enfant tomber dans le feu et qui ne fait rien, on dira donc qu'il a raison, car il croit à la thèse essentialiste ou l'homme ne décide de rien, mais Dieu décide de tout? |
Dans le cadre de ta thèse hybride, pourquoi pas ?
| Waddle a écrit: | | Enfin, question très pratique et très concrète. Si tu vois quelqu'un en route avec une voiture qui arrive le percuter, tu vas faire quelque chose pour l'aider? |
Il ne s’agit pas pour moi de m’exprimer ce que JE (personnellement) ferai, je ne me lasserai pas de le répéter.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jan 10, 2012 6:45 pm Sujet du message: |
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TU dis qu'il ne s'agit pas de toi, mais tu arrives à dire "Amin n'a pas raison" et "Voyelle n'a pas tort"...
Pourquoi pas l'inverse? Amin a choisi une thèse, Voyelle une autre, pourquoi tu ne choisis pas dire "Voyelle n'a pas raison" et "Amin n'a pas tort"?
Bref, tu donnes clairement ton avis et ta position, en faisant semblant de ne pas la donner.
Et quand on demande ta position, tu dis que ce n'est pas le sujet.
Bref, je répète donc que la position que Voyelle a défendu est insensée, parce que personne de sensée, bien que prétendant croire à la fameuse thèse essentialiste, ne laisserait son enfant sans secours, en voyant cet enfant par exemple entrain de se noyer.
Ni toi, ni personne d'autre. Parce que c'est insensé. Et aussi d'ailleurs, parce que nous ne sommes pas totalement prédestinés et que donc, même si rien ne se passe si Dieu ne veut pas, nous ne sommes pas des Lego manipulés par Dieu qui veut s'amuser avec nous. Nos actes ont des conséquences.
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Tue Jan 10, 2012 7:49 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | @ Yebokolo
hum, quel lien entre chacune des actions citées et une mort à 40 ans? |
Ce n'est pas spécialement chacune des actions (je dirais plutôt chacun des excès, car c'est bien l'excès que je visais dans ma démonstration) mais l'accumulation de ces excès dans une même existence qui entraine généralement une mort prématurée.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Tue Jan 10, 2012 8:04 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | TU dis qu'il ne s'agit pas de toi, mais tu arrives à dire "Amin n'a pas raison" et "Voyelle n'a pas tort"...
Pourquoi pas l'inverse? Amin a choisi une thèse, Voyelle une autre, pourquoi tu ne choisis pas dire "Voyelle n'a pas raison" et "Amin n'a pas tort"? |
Je n’ai pas déclaré jusqu'à présent qu’Amin n’a pas raison !
Il s'agit ici de deux thèses opposées dont aucune n'a tort ni raison sur l'autre.
J’ai dit pour l'instant Voyelle n’a pas tort et je suis actuellement uniquement sur ce point parce que c’est celui qui est en discussion.
Et s'il faut se prononcer sur Amin, il n'a effectivement pas raison sur Voyelle car il n'y a aucune preuve que 100 personnes sur 100 qui ont fait des choses sensées dans leur vie ont vécu plus que 100 personnes sur 100 qui n'ont pas fait des choses sensées. Il ne peut pas déclarer en faisant ci ou ça on vit plus.
Il n'a cependant pas tort, car sa thèse est plausible. Voyelle n'a pas raison sur lui.
| Waddle a écrit: | Bref, tu donnes clairement ton avis et ta position, en faisant semblant de ne pas la donner.
Et quand on demande ta position, tu dis que ce n'est pas le sujet. |
Etant donné que tu veux absolument savoir mon avis et ma position, je vais les donner.
1) Je fais quelque chose pour secourir mon enfant mais il meurt
a) Pour un essentialiste, c’est le moment décidé par Dieu pour sa mort, et que je ne fasse rien ou quoique j’aurais fait, il en aurait été ainsi.
b) Pour un existentialiste, je n’ai pas fait tout ce qu’il fallait pour éviter la mort que je ne voulais pas à mon enfant.
c) Pour un hybride, tout est possible.
2) Je fais quelque chose pour secourir mon enfant et il ne meurt pas
a) Pour un essentialiste, ce n’est pas ce que j’ai fait qui a sauvé mon enfant, c’est tout simplement que ce n’était pas le moment décidé par Dieu pour sa mort.
b) Pour un existentialiste, j’ai fait ce qu’il fallait pour éviter la mort que je ne voulais pas à mon enfant.
c) Pour un hybride, tout est possible.
3) Je ne fais rien pour secourir mon enfant et il meurt,
a) Pour un essentialiste, c’est le moment décidé par Dieu pour sa mort, et que je ne fasse rien ou quoique j’aurais fait, il en aurait été ainsi.
b) Pour un existentialiste, j’aurais certainement évité la mort de mon enfant si j’avais fait ce qu’il fallait le secourir.
c) Pour un hybride, tout est possible.
4) Je ne fais rien pour secourir mon enfant et il ne meurt pas
a) Pour un essentialiste, ce n’était pas le moment décidé par Dieu pour sa mort, et quoique j’aurais fait ou pas, il en aurait été ainsi.
b) Pour un existentialiste, en ne faisant rien je savais que c’est ce qu’il y’avait à faire pour qu’il ne meurt pas.
c) Pour un hybride, tout est possible.
| Waddle a écrit: | Bref, je répète donc que la position que Voyelle a défendu est insensée, parce que personne de sensée, bien que prétendant croire à la fameuse thèse essentialiste, ne laisserait son enfant sans secours, en voyant cet enfant par exemple entrain de se noyer.
Ni toi, ni personne d'autre. Parce que c'est insensé. |
Et c’est qui une personne sensée ?
| Waddle a écrit: | | Et aussi d'ailleurs, parce que nous ne sommes pas totalement prédestinés et que donc, même si rien ne se passe si Dieu ne veut pas, nous ne sommes pas des Lego manipulés par Dieu qui veut s'amuser avec nous. Nos actes ont des conséquences. |
C’est une thèse hybride bien entendu plausible, comme la thèse de Voyelle qui est aussi tout à fait plausible.
Et pour précision, elle ne dit aucunement qu’il ne faut rien faire, mais quoiqu’on fasse, ce ne sont pas nos actes qui décideront de la durée de notre vie, mais c’est Dieu qui en décide.
Voyelle n’a pas dit « ne fais pas de sport, ça ne te servira pas », mais « fais du sport ou n’en fais pas, ça ne te servira pas à modifier la durée de ta vie »
AS,
a.m.D.g.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 10:19 am Sujet du message: |
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@ Amatoyoshi, ne penses tu pas qu'en se plaçant dans l'hypothèse chrétienne (celle où voyelle se place), il est possible d'argumenter et d'aller plus vers une thèse que vers l'autre, voire même invalider l'une des deux thèses?
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 10:26 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Je n’ai pas déclaré jusqu'à présent qu’Amin n’a pas raison !
Il s'agit ici de deux thèses opposées dont aucune n'a tort ni raison sur l'autre.
J’ai dit pour l'instant Voyelle n’a pas tort et je suis actuellement uniquement sur ce point parce que c’est celui qui est en discussion. |
Mais tu as quand même réussi à glisser que "Amin n'a pas raison" alors que ta discussion porte sur Voyelle...
| Citation: |
Et s'il faut se prononcer sur Amin, il n'a effectivement pas raison sur Voyelle car il n'y a aucune preuve que 100 personnes sur 100 qui ont fait des choses sensées dans leur vie ont vécu plus que 100 personnes sur 100 qui n'ont pas fait des choses sensées. Il ne peut pas déclarer en faisant ci ou ça on vit plus. |
Sauf que au départ, c'est Amin qui dit quelque chose, et voyelle qui CONTREDIT. Donc c'est un peu étrange de dire qu'il n'a pas raison sur voyelle, puisque c'est à la contradictrice, à savoir voyelle, de démontrer que ce qu'il dit est faux.
C'est un peu comme si un scientifique a vient énoncer une théorie qu'il a développée, et qu'un individu B vient dire: "Ce que tu dis est faux", et que toi Amato, tu viennes dire: "a n'a pas raison sur B"...
Très étrange...
| Citation: |
Il n'a cependant pas tort, car sa thèse est plausible. Voyelle n'a pas raison sur lui. |
lol
| Citation: |
Etant donné que tu veux absolument savoir mon avis et ma position, je vais les donner.
1) Je fais quelque chose pour secourir mon enfant mais il meurt
a) Pour un essentialiste, c’est le moment décidé par Dieu pour sa mort, et que je ne fasse rien ou quoique j’aurais fait, il en aurait été ainsi.
b) Pour un existentialiste, je n’ai pas fait tout ce qu’il fallait pour éviter la mort que je ne voulais pas à mon enfant.
c) Pour un hybride, tout est possible.
2) Je fais quelque chose pour secourir mon enfant et il ne meurt pas
a) Pour un essentialiste, ce n’est pas ce que j’ai fait qui a sauvé mon enfant, c’est tout simplement que ce n’était pas le moment décidé par Dieu pour sa mort.
b) Pour un existentialiste, j’ai fait ce qu’il fallait pour éviter la mort que je ne voulais pas à mon enfant.
c) Pour un hybride, tout est possible.
3) Je ne fais rien pour secourir mon enfant et il meurt,
a) Pour un essentialiste, c’est le moment décidé par Dieu pour sa mort, et que je ne fasse rien ou quoique j’aurais fait, il en aurait été ainsi.
b) Pour un existentialiste, j’aurais certainement évité la mort de mon enfant si j’avais fait ce qu’il fallait le secourir.
c) Pour un hybride, tout est possible.
4) Je ne fais rien pour secourir mon enfant et il ne meurt pas
a) Pour un essentialiste, ce n’était pas le moment décidé par Dieu pour sa mort, et quoique j’aurais fait ou pas, il en aurait été ainsi.
b) Pour un existentialiste, en ne faisant rien je savais que c’est ce qu’il y’avait à faire pour qu’il ne meurt pas.
c) Pour un hybride, tout est possible. |
Tu n'as pas donné ton point de vue. Tu as donné tous les points de vue possibles, selon les différentes théories.
Ce n'est pas ce que je demande. Je demande ce que tu FERAIS si une situation donnée se présente. a savoir, tu vois un enfant entrain de se noyer par exemple...
| Citation: | | [color=red][i]Et c’est qui une personne sensée ? |
Une personne qui, si elle voit un enfant entrain de se noyer, va essayer de la secourir. Par exemple.
| Citation: |
C’est une thèse hybride bien entendu plausible, comme la thèse de Voyelle qui est aussi tout à fait plausible. |
Le fait que nos actes ont des conséquences, ce n'est pas une thèse. C'est le bon sens même.
| Citation: | Et pour précision, elle ne dit aucunement qu’il ne faut rien faire, mais quoiqu’on fasse, ce ne sont pas nos actes qui décideront de la durée de notre vie, mais c’est Dieu qui en décide.
Voyelle n’a pas dit « ne fais pas de sport, ça ne te servira pas », mais « fais du sport ou n’en fais pas, ça ne te servira pas à modifier la durée de ta vie »
AS,
a.m.D.g. |
Le corrolaire de ce qu'elle dit, c'est "Ne te casse pas la tête à faire tout ça parce que c'est Dieu qui décide".
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Nji
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 10:56 am Sujet du message: |
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Ces discussions me rappellent un film: The man who sues God. L'histoire d'un britannique qui a porté plainte contre Dieu suite à la perte de son bateau après une tempête, car on lui avait dit que c'était un "Act of God" et que l'assurance ne couvrait pas ça.
Il a porté plainte contre l'Eglise anglicane qui est représentante Dieu sur terre.
Moi, je pense faire pareil dès qu'il m'arrive quelque chose. Comme je ne suis qu'un pantin aux mains de Dieu, je vais pouvoir avoir réparation de ses actes.
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 11:00 am Sujet du message: |
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Porter plainte, oui, mais alors devant le tribunal des "flagrants délires" !!
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 11:10 am Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | | Porter plainte, oui, mais alors devant le tribunal des "flagrants délires" !! |
Nessa les représentants de Dieu sur terre c'est l'Eglise non? Moi je porte plainte contre l'év_que et on voit ce que ça donne. Le tribunal de grande instance de Yaoundé suffit.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 11:20 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | @ Amatoyoshi, ne penses tu pas qu'en se plaçant dans l'hypothèse chrétienne (celle où voyelle se place), il est possible d'argumenter et d'aller plus vers une thèse que vers l'autre, voire même invalider l'une des deux thèses? |
Je n’ai pas bien saisi ton commentaire.
Il est bien entendu possible d’aller plus vers une thèse que l’autre et l’argumenter, c’est une question de choix, mais je ne pense pas que ce choix et l’argumentation qui en découlent puissent invalider l’autre qui est aussi tout à fait plausible.
Maintenant tu parles de se placer dans « l’hypothèse chrétienne ». Ca peut influencer effectivement un choix mais je ne pense pas que « l’hypothèse chrétienne » oriente strictement vers un choix (en l’occurrence la thèse essentialiste).
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 11:43 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Je n’ai pas déclaré jusqu'à présent qu’Amin n’a pas raison !
Il s'agit ici de deux thèses opposées dont aucune n'a tort ni raison sur l'autre.
J’ai dit pour l'instant Voyelle n’a pas tort et je suis actuellement uniquement sur ce point parce que c’est celui qui est en discussion. |
Mais tu as quand même réussi à glisser que "Amin n'a pas raison" alors que ta discussion porte sur Voyelle... |
Et où est ce que je l’ai dit ou « glissé » ?
| Waddle a écrit: | | Citation: |
Et s'il faut se prononcer sur Amin, il n'a effectivement pas raison sur Voyelle car il n'y a aucune preuve que 100 personnes sur 100 qui ont fait des choses sensées dans leur vie ont vécu plus que 100 personnes sur 100 qui n'ont pas fait des choses sensées. Il ne peut pas déclarer en faisant ci ou ça on vit plus. |
Sauf que au départ, c'est Amin qui dit quelque chose, et voyelle qui CONTREDIT. Donc c'est un peu étrange de dire qu'il n'a pas raison sur voyelle, puisque c'est à la contradictrice, à savoir voyelle, de démontrer que ce qu'il dit est faux. |
Tu veux m’emmener où exactement ?
| Waddle a écrit: | C'est un peu comme si un scientifique a vient énoncer une théorie qu'il a développée, et qu'un individu B vient dire: "Ce que tu dis est faux", et que toi Amato, tu viennes dire: "a n'a pas raison sur B"...
Très étrange... |
Ce n’est pas le cas ici.
a énonce sa thèse plausible, B énonce une thèse opposée aussi plausible qui est à l’opposé de a, Waddle vient fustiger la thèse de B, et AS vient dire à Waddle que B n’a pas tort parce que sa thèse est plausible.
| Waddle a écrit: | | Citation: |
Etant donné que tu veux absolument savoir mon avis et ma position, je vais les donner.
1) Je fais quelque chose pour secourir mon enfant mais il meurt
a) Pour un essentialiste, c’est le moment décidé par Dieu pour sa mort, et que je ne fasse rien ou quoique j’aurais fait, il en aurait été ainsi.
b) Pour un existentialiste, je n’ai pas fait tout ce qu’il fallait pour éviter la mort que je ne voulais pas à mon enfant.
c) Pour un hybride, tout est possible.
2) Je fais quelque chose pour secourir mon enfant et il ne meurt pas
a) Pour un essentialiste, ce n’est pas ce que j’ai fait qui a sauvé mon enfant, c’est tout simplement que ce n’était pas le moment décidé par Dieu pour sa mort.
b) Pour un existentialiste, j’ai fait ce qu’il fallait pour éviter la mort que je ne voulais pas à mon enfant.
c) Pour un hybride, tout est possible.
3) Je ne fais rien pour secourir mon enfant et il meurt,
a) Pour un essentialiste, c’est le moment décidé par Dieu pour sa mort, et que je ne fasse rien ou quoique j’aurais fait, il en aurait été ainsi.
b) Pour un existentialiste, j’aurais certainement évité la mort de mon enfant si j’avais fait ce qu’il fallait le secourir.
c) Pour un hybride, tout est possible.
4) Je ne fais rien pour secourir mon enfant et il ne meurt pas
a) Pour un essentialiste, ce n’était pas le moment décidé par Dieu pour sa mort, et quoique j’aurais fait ou pas, il en aurait été ainsi.
b) Pour un existentialiste, en ne faisant rien je savais que c’est ce qu’il y’avait à faire pour qu’il ne meurt pas.
c) Pour un hybride, tout est possible. |
Tu n'as pas donné ton point de vue. Tu as donné tous les points de vue possibles, selon les différentes théories.
Ce n'est pas ce que je demande. Je demande ce que tu FERAIS si une situation donnée se présente. a savoir, tu vois un enfant entrain de se noyer par exemple... |
Tout ça pour te dire ce que je dis toujours : il est très difficile de théoriser une réaction face à une situation. Mon état d’esprit je peux l’imaginer, mais ce que je ferai dépend tellement de tellement de paramètres.
| Waddle a écrit: | | Citation: | | Et c’est qui une personne sensée ? |
Une personne qui, si elle voit un enfant entrain de se noyer, va essayer de la secourir. Par exemple. |
Sensé = Doué de bon sens.
Bon sens = Notion très subjective.
| Waddle a écrit: | | Citation: |
C’est une thèse hybride bien entendu plausible, comme la thèse de Voyelle qui est aussi tout à fait plausible. |
Le fait que nos actes ont des conséquences, ce n'est pas une thèse. C'est le bon sens même. |
Nous sommes en train de discuter sur le point précis des conséquences de nos actes sur la durée de nos vies, et là ça change tout.
| Waddle a écrit: | | Citation: | Et pour précision, elle ne dit aucunement qu’il ne faut rien faire, mais quoiqu’on fasse, ce ne sont pas nos actes qui décideront de la durée de notre vie, mais c’est Dieu qui en décide.
Voyelle n’a pas dit « ne fais pas de sport, ça ne te servira pas », mais « fais du sport ou n’en fais pas, ça ne te servira pas à modifier la durée de ta vie »
AS,
a.m.D.g. |
Le corrolaire de ce qu'elle dit, c'est "Ne te casse pas la tête à faire tout ça parce que c'est Dieu qui décide". |
Thèse plausible si on discute sur le point précis de la durée de la vie.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 11:50 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Ce n’est pas le cas ici.
a énonce sa thèse plausible, B énonce une thèse opposée aussi plausible qui est à l’opposé de a, Waddle vient fustiger la thèse de B, et AS vient dire à Waddle que B n’a pas tort parce que sa thèse est plausible. |
En ajoutant que a n'a pas raison...
| Citation: | | Tout ça pour te dire ce que je dis toujours : il est très difficile de théoriser une réaction face à une situation. Mon état d’esprit je peux l’imaginer, mais ce que je ferai dépend tellement de tellement de paramètres. |
Je note ton refus de répondre alors que tu sais très bien dans ton esprit que la réponse est évidente...
Mais bon, passons.
| Citation: | Sensé = Doué de bon sens.
Bon sens = Notion très subjective. |
Oui, tout est subjectif. On peut tout relativiser. Même le fait que j'échange avec toi en ce moment. C'est peut-être une illusion.
| Amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: |
Le corrolaire de ce qu'elle dit, c'est "Ne te casse pas la tête à faire tout ça parce que c'est Dieu qui décide". |
Thèse plausible si on discute sur le point précis de la durée de la vie.
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Ce n'est pas plausible, c'est un très mauvais conseil. Car mon point n'est pas de savoir si c'est Dieu qui décide ou l'homme, mais de dire que c'est un conseil insensé de dire à quelqu'un de ne rien faire, étant donné que Dieu décide de tout. Et c'est un conseil insensé, que toi tu valides comme étant plausible.
Si tu trouves cette thèse "plausible", tu n'as qu'à l'expérimenter toi même, en ne faisant plus rien, en conseillant aux gens de ne rien faire, puisque de toute façon, Dieu a tout décidé.
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meb
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 11:51 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | meb a écrit: | | @ Amatoyoshi, ne penses tu pas qu'en se plaçant dans l'hypothèse chrétienne (celle où voyelle se place), il est possible d'argumenter et d'aller plus vers une thèse que vers l'autre, voire même invalider l'une des deux thèses? |
Je n’ai pas bien saisi ton commentaire.
Il est bien entendu possible d’aller plus vers une thèse que l’autre et l’argumenter, c’est une question de choix, mais je ne pense pas que ce choix et l’argumentation qui en découlent puissent invalider l’autre qui est aussi tout à fait plausible.
Maintenant tu parles de se placer dans « l’hypothèse chrétienne ». Ca peut influencer effectivement un choix mais je ne pense pas que « l’hypothèse chrétienne » oriente strictement vers un choix (en l’occurrence la thèse essentialiste).
AS,
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veux tu te faire l'avocate de Voyelle ou d'Amin, et répondre à quelques questions?
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amatoyoshi
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| Posté le: Wed Jan 11, 2012 12:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Ce n’est pas le cas ici.
a énonce sa thèse plausible, B énonce une thèse opposée aussi plausible qui est à l’opposé de a, Waddle vient fustiger la thèse de B, et AS vient dire à Waddle que B n’a pas tort parce que sa thèse est plausible. |
En ajoutant que a n'a pas raison... |
SUR B mais n’a cependant pas non plus tort SUR a, étant donnée que sa thèse est elle aussi plausible.
| Waddle a écrit: | | Citation: | | Tout ça pour te dire ce que je dis toujours : il est très difficile de théoriser une réaction face à une situation. Mon état d’esprit je peux l’imaginer, mais ce que je ferai dépend tellement de tellement de paramètres. |
Je note ton refus de répondre alors que tu sais très bien dans ton esprit que la réponse est évidente...
Mais bon, passons. |
Note plutôt mon désir de te dire que je ne sais pas ce que je ferais.
| Waddle a écrit: | | Citation: | Sensé = Doué de bon sens.
Bon sens = Notion très subjective. |
Oui, tout est subjectif. On peut tout relativiser. Même le fait que j'échange avec toi en ce moment. C'est peut-être une illusion. |
Thèse tout à fait plausible.
| Waddle a écrit: | | Amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: |
Le corrolaire de ce qu'elle dit, c'est "Ne te casse pas la tête à faire tout ça parce que c'est Dieu qui décide". |
Thèse plausible si on discute sur le point précis de la durée de la vie.
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Ce n'est pas plausible, c'est un très mauvais conseil. Car mon point n'est pas de savoir si c'est Dieu qui décide ou l'homme, mais de dire que c'est un conseil insensé de dire à quelqu'un de ne rien faire, étant donné que Dieu décide de tout. Et c'est un conseil insensé, que toi tu valides comme étant plausible. |
Le conseil n’a été aucunément « ne fais rien » (Voyelle n’a pas interdit de faire quoique ce soit)
Mais « Fais ou ne fais pas, ce n’est pas ça qui décidera de la durée de ta vie parce que c’est Dieu qui décide » (Voyelle a dit que sur la question de la durée de la vie, c’est Dieu qui décide et non nous par nos actes)
| Waddle a écrit: | | Si tu trouves cette thèse "plausible", tu n'as qu'à l'expérimenter toi même, en ne faisant plus rien, en conseillant aux gens de ne rien faire, puisque de toute façon, Dieu a tout décidé. |
Rien dans cette thèse ne proclame qu’il ne faille rien faire.
Cette thèse dit que ce n’est pas nous qui décidons par nos actes de la durée de nos vies, mais Dieu.
Alors je ne vois pas pourquoi tu t’obstines à dire (tu peux remonter les pages et te rendre compte de cela) que Voyelle demande de ne rien faire.
AS,
a.m.D.g.
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